2008年07月30日

wisdom of crowdsへの実験

突然ですが、将棋界には英語での情報発信が非常に不足しているという声はよく聞きます。先日本間六段が文化交流使としての任務を終えて帰国されましたが、将棋の海外普及において、圧倒的に高い壁となっているのは言語の壁だと思われます。(他には、道具や指導者の問題などももちろんありますが)

このハードルを越えるには、棋士が英文(や他の言語)で情報発信をしていくのが一番手っ取り早いとは思うのですが、できる人は限られていて、残念ながら僕には全くできません。そこで、表題のようなことを考えたわけです。

ブログを書くようになってだいぶ経ちますので、その中には将棋普及に有益な内容も多少はあるかと思います。また、特に役に立たない情報であっても、棋士が定期的に発信しているということはそれなりに意味のあることだと思っています。もちろんただ楽しいからやっている側面が強いわけですが、特に地方や海外など、普段棋士に接することの少ない人たちには良い機会にもなりうるのでは、という思いも多少はあります。

ということで、世の中の皆さんに、このブログや、ほかに僕が書いたもの(すこしづつここにまとめていこうと思っています)を翻訳してアップしていってもらうことはできないでしょうか?ということを考えました。
もしもこういうことが可能になれば、一人の棋士が海外向けのメディアを一つ持ったことになります。これはおそらく、非常に大きなことです。

そして当然ながら、僕の書いたものよりも、はるかに海外の将棋ファンにとって有益な情報というのはたくさんあります。そうしたものは、いまはごく一部の人たちの手で、細々と翻訳作業が行われていると聞いたことがあります。機運が高まれば、そうしたことも、加速度的に進む可能性もあります。


「wisdom of crowds(群衆の叡智)」という言葉の正しい使い方とは若干違うかもしれませんが、世の中の人たちの知恵を借りて将棋普及を進めることはできないものか、というのが意図するところです。あくまでも実験ですので、うまくいくかどうかは自分でもよくわかりません。

しかもこのプロジェクト(?)はまだ僕の頭の中で構想されたばかりなので、ほとんど何も始まっていません。始まらないかもしれません。とりあえずその状況でもここに投げておいて、意見を聞いてみよう、というのが僕のウェブに対するスタンスです。
ということで
・そもそもそんなこと可能だろうか?
・可能だとすれば、どんな方法があるだろうか?
・可能になったとして、果たして意味のあることだろうか?
・そういうことなら、協力してもいいですよ。
・他の世界では、こういう似たような事例がありますよ。
このあたりについて、ご意見をいただけると幸いです。よろしくお願いします。
posted by daichan at 10:58| Comment(34) | TrackBack(0) | お知らせ | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
海外普及を考えるとき、もちろん英語で発信できることは圧倒的に重要だと思います。

私は将棋とチェスを両方やっていて、将棋の用語をチェスっぽく訳したらだいたいこうなるかな、ということはある程度分かります。同じ経験・能力のある人は結構いるでしょう。

そういった人たちに協力を求めるのは、それほど非現実的な案ではないと思いますよ。
Posted by 山田 at 2008年07月30日 11:55
将棋の海外普及に関して最も困難なことは次の点にあるのではないでしょうか
1 将棋の駒が漢字表記になっていること
2 自分の味方が捕らえられると、すぐに寝返って敵の味方になってしまうこと(李陵と蘇武の関係で、日本人の人生観では李陵が受け入れられるかもしれないけれど、西欧のキリスト教的一神教の思想の下では受け入れられにくいのではないか)
Posted by salamander at 2008年07月30日 12:17
面白いですね.
でも私は英語ができません!!

…と思ったけど,こんな方法なら可能かな?

1.中学英語レベル・高校英語レベルの人たちがとりあえず勢いよく訳していく.

2.ちゃんと英語ができる人が,おかしいところを直していく.

そしたら1の人も面白いと思えば参加できるし,2の人も大量の文章を処理できます.
(ついでに1の人の英語力が向上するかも?)
Posted by Key at 2008年07月30日 16:31
3年ほどヨーロッパに滞在して将棋を外人と指して英語で感想戦をしたことがあるオジサンです。
その経験からは外人さんは将棋の駒が漢字表記になっていることや味方が敵方に寝返ることには抵抗はなかったです。逆にそれが将棋の面白さと認識していました。

さて、将棋を指す、感想戦を行うことに限定すれば英会話を行うことは難しくないと確信します。なぜなら言い回しが決まっているのである程度パターンを覚えればそれを使いまわしていけばいいだけです。中学生レベルの英語ができる人ならば少し努力すれば羽生さんレベルの英会話は可能ですよ。
Posted by ドリーム at 2008年07月30日 20:26
日本の知識人の英語のレベルは大学受験程度
と考えて、ならばはじめは多少しんどくても、keyさんのいうようにいきおいよく英訳していく。それを英語がちゃんとできる人(できれば英語が母国語の人)がなおす。というのがいちばんよろしいのではないでしょうか?今共産圏の人たちも英語でホ−ムペ−ジをひらいたり、メ−ルをうってきます。そのへんを将棋界の知識人のレベルとされてはいかがでしょうか?おそらく読むほうはそれほど苦痛はないと思いますので、面倒でもそうすれば、見えてくることがあるとおもいますよ。
Posted by coffeetou at 2008年07月30日 21:31
麻雀があっという間に中国語でできるようになるように、興味を持てば言葉の壁は高くないように思います。
木の駒の肌触りの良さ、盤に駒を打ち付ける音の響きの良さ、礼儀作法や勝ってもガッツポーズをしないことが他者への敬意や思いやりに繋がっていること、という日本古来の良いものと一緒に伝えられたらいいのですが・・・。

それにしても、井川の事実上戦力外通告は将棋の海外普及という面からも、痛すぎましたね。
Posted by 将棋好き at 2008年07月30日 21:50
はじめまして。少し前まで海外普及のお手伝いをしていた者です。
http://www.shogi.net/ISC/

ISC(International Shogi Club)は2002年の国際フォーラムの直後に結成されたサークルです(代表は「広める会」のメンバーの方)。私は主に詰将棋創作や倶楽部24での対局、(感想戦はライブチャットで)他にメール将棋などをやってました。働き盛りの年代で結成されていることもあり、時間が取れない。。。。、頑張り過ぎて本業に支障を来たす、などの理由で現在は活動休止になってしまいました。

海外の人達と接してみて感じたこと: (課題や問題など)

時差: 2年程頑張ってみましたが、体調を崩してしまいました。

著作権:向こうが求めているもの(定跡書や中級向けのテキスト、問題集)などが十分に行き渡っていない。

文字化け:

ヤル気:一番大事なことですが、張り切り過ぎると…

一番反省した点:
駒落ち等で、下手にもっと勝たせてあげるべきだった。負けっ放しにさせてやる気を無くさせてはダメですよね。

活動を続けていて良かったこと: 色々ありますが、海外に友達や知り合いが出来たことです。

私自身、国内外を問わずに普及には興味がありまして、何れサークルを再開するか、地元の国際機関などを通じて将棋を紹介してあげたいな。。。などと言うことは常日頃考えてはいます。が、考えているだけで時間的余裕が中々ないのも事実です。

方法は色々あると思います。例えば、片上さん自らが創作された次の一手を出題してみる。(詰将棋や定跡の英語サイトは比較的多いです)

メール将棋ならぬ掲示板将棋: これは一日、もしくは数日に一手ずつ進めていくものです。初手からやるのも良いのですが、途中からでも面白いですよ。例えば課題局面を作って、複数の相手と同時に対局、などです。「待った」もあり、また対局者同士で読み筋を議論しながら進めるのも研究会の様で楽しいですよ。片上先生の手番なら「あなたが勝ちの局面ですよ、詰みがありますよ」みたいに…

何はともあれ、お時間が許せば11月の国際フォーラムに行かれることをお勧めします。合言葉は”Shall we play?” 「指しませんか?」です。

乱文ですいません、またお邪魔します。
Posted by ハビタ at 2008年07月30日 22:26
そうか、ハビタさんはSTOPしたのですか。残念です。

日本語を英語化する場合に一番の問題点は、日本語が極めて悪いことです。
1.主語・述語を明確にして記述されていないことが極めて多いからです。
2.将棋用の専門用語の英語版を決め、その辞書を作成する(数は多くないと思います)この部分は、将棋連盟の仕事ではないか?と私は思っていました。
3.2項の辞書を連盟のホームページに公表する
4.連盟のホームページに英語版も作る
公益法人にしたいならこの位努力せよ!

多々ありますが、少しはお手伝いできるかも。
Posted by TED at 2008年07月30日 23:38
TED さん>
「2.将棋用の専門用語の英語版を決め、その辞書を作成する(数は多くないと思います)この部分は、将棋連盟の仕事ではないか?と私は思っていました」

この件は羽生先生ともお話したことがありまして、実はここだけの話なんですが、羽生先生に頂いた英語の将棋用語集があるんです… 

とにかく普及は草の根活動なんですよね。

英語は、あくまで何かを伝える手段ですから、ブロークンで全然OKです。(正しいに越した事はありませんが)完璧にやろうとすると舌が回らなくなります。。。書く方も同じです。
Posted by ハビタ at 2008年07月31日 00:23
将棋連盟が翻訳が出来る人を雇って
片上さんはじめ情報発信したいと思っている棋士の文章の英訳をすればいいと思います。

将棋がある程度分かっている人がいいですね。まあでも棋力は2級程度もあれば十分でしょう。
求人を出せば応募してくる人はいると思います。
連盟HPの英訳版もおこして毎日更新してもらう仕事も与えればいいと思います。

尚、棋士の中では片上さんは英語力抜群というイメージがあります....
東大法学部でしたら入試のとき英語の試験がありますし入学後も必修ですよね!
Posted by NT at 2008年07月31日 01:11
 実は、私は、英語でかなりたくさんものを書いて活字にしてきた人間なのですが、英語を書くというのは、非常に時間と労力のかかる作業です。こういうことは、ボランティア頼みではまずうまくいかないと思います。将棋を職業とする方々が、海外普及ということを、将棋界の将来(ビジネスという意味でも文化という意味でも)にとって重要だと考えるのであれば、英語で将棋情報を発信するためのプロを養成し、正当な地位と報酬を与えなければならないと思います。ちなみに、専門知識を必要とする分野では、翻訳会社に英訳を頼んでも、満足すべき結果が得られることは少ないと思います。やはり、将棋界の中にそういう専門家を育てていくことが必要でしょう。
Posted by 指さない将棋ファン at 2008年07月31日 02:07
まずは連盟HPの英語サイトとその中に簡単な”how to”、できれば初心者用フリーソフトの配布が必須でしょう。

日本棋院のHPでは質素ながら英語サイトがあり、遊び方も英訳されたものがあります。(あれはどなたが手がけているのでしょう?そのへんにヒントがあるのかもしれません)
Posted by ひとこと at 2008年07月31日 08:28
ハビタさん、そうなんですか?
今度羽生さんと話をしてみよう。
将棋のTechnical Termがしっかりしていて
皆さんが、これを共通に使えば混乱なく
理解も深まります。この言葉をマンガ的に
画像(盤面など)を入れて表現されると
更に良いですね。この基本が出来て一般に共通語として広がりますと基礎工事は完了ですね。チェスとの相違などが加わるともっといいのかも。

私は、毎日ビジネスとしての英語ですので
神経を使います。自分の英文をわざわざ翻訳ソフトに掛けて日本語でのチェックをしてメールしています。スペルチェックだけでは駄目ですからね。契約書は更に神経がくたびれました。
Posted by TED at 2008年07月31日 10:59
 今年は国際将棋フェスティバルが開催されるので、タイムリーな提言ですね。
 前回大会を見た際の意見ですが、対局には記録係として奨励会員がついていたが、言葉が通じずに感想戦に参加できないという光景を見ました。
 基本単語(取る、成る、打つ、重い、筋のよしあし、いい手、詰めろ、詰みなど)だけでも公式用語として周知させれば、奨励会員も感想戦に参加できるのではないでしょうか。
 また将棋年鑑など連盟が公表する棋譜には形勢判断の基準となる記号を明記することで、日本語の読めない方にも対局の推移が理解しやすくなると思います。以前青野九段がおっしゃっていたことですが、言われてみればなるほどですね。
 本格的な翻訳には語学力プラス棋力といった技術が必要(適当な訳はかえって混乱する)ですが、まず簡単なレベルでいいので、連盟には意志の疎通をはかれるようなシステムを構築して欲しいと思います。
Posted by 中島 at 2008年07月31日 13:23
たくさんのコメントありがとうございます。多くの方が関心を持っておられるということが分かったのが、まず何よりの収穫です。
海外普及への熱い提言もいくつかいただいていますが、私がここで述べたことはちょっと意味合いが違います。

将棋用語の統一的な訳語、といったものももちろん大切ですが、僕の意図としては、コメントの中では「key」さんの書いてくれたようなことが近いです。

ようは僕が日々発信していることが、wiki的な広がりを持ちうることはないだろうか?という問題提起なんです。「指さない将棋ファン」さんが
>こういうことは、ボランティア頼みではまずうまくいかないと思います。
と書いて下さっていますが、果たしてそうだろうか?ということです。
Posted by daichan at 2008年07月31日 16:58
ちなみに、僕自身もたとえばここをすべて英語に直すということは、何時間かかけて辞書と格闘すれば、たぶんできるような気がします(自信はないですが)。ただそれでは労力がかかりすぎて、とてももたないでしょう。
英語を普段から使っている人というのは世の中にはたくさんいると思いますが、それでもたとえば毎日書くとなると、けっこう大変なのではないでしょうか。

でも、そういう人がたくさん集まれば、トータルとしてはそんなに難しいことではなくなるかもしれない、という発想です。
Posted by daichan at 2008年07月31日 17:06
似たようなことを考えたことがあります。
何しろ棋士がファンから集めている敬意というものはすごいものがあります。将棋界のために何か役に立ちたいという思いを持っているファンと力を合わせることには賛成です。
他人の専門的知識や労力や人脈を借りるからには報酬を払わなければならない、という考え方もありますが、それぞれ大人なのですから、各人の判断に委ねればよいと思います。
初手としてこのサイトの英訳という作業が最善手かどうか小考を要しますが、力が余っている将棋ファンを遊び駒とすることなく、価値の高い一手を生み出したいものです。
Posted by calbee at 2008年07月31日 19:09
どこの国の人でも、母国語から他国語に訳すよりは他国語から母国語に訳す方が得意です。一方、Wikiみたいなというとモチベーションが必要なので、将棋好き、daichan先生ファン、日本語達者なガイジン、が前提でしょう。

命題:自分の書いたブログをウィキペディア的(ボランティア)に英訳した別のブログがぽこっと生まれることはあるか?

一回答例:daichan先生ファンの日本語そこそこ達者な英語圏内のガイジン、ネイティブに相当する日本人やハーフがいれば可能でしょう(^^)ファンであれば苦じゃないです、本人とホットラインが結べればなおかつじゃないでしょうかね。

あ、daichan先生なら日本語と英語を書いちゃって、英語はそういったdaichan先生ファンのネイティブに添削してもらうというのが案外いいかも。ん?こっちだとWiki的でないか(爆)
Posted by ゆたぽん at 2008年07月31日 19:48
片上先生へ…

まず、今回の件に関しては,時間的制約によりご協力出来ません。お力になれなくてすいません。それともう1つ,差し出がましい様ですが,本気で海外に情報を発信する気がおありなら,英語をチョットでもやっておいてはどうでしょうか? 英語の教材が溢れてる昨今ですが,ご自身の興味のある物を,英語で聞いたり読んだりするのが苦になり難く,お勧めです。映画や音楽などの娯楽も良いです。毎日20〜30分程度でも...2年続ければかなり力が付く筈です。

相当出来る人の翻訳でも,その人の感性や考え方など、微妙なニュアンスの部分で訳された文章に温度差が出てしまう事はよくあります。ご本人が最も適した言葉を選べるものです。

片上先生がプロジェクトを実行されることを心から期待しています。
Posted by ハビタ at 2008年08月01日 00:55
>力が余っている将棋ファンを遊び駒とすることなく、価値の高い一手を生み出したいものです。
そうですね。それが僕の意図するところなんです。

あと僕の英語の話なんですが、僕も学生時代けっこう一生懸命頑張ったんですよね。でも人には得手不得手があるということで(^^;
Posted by daichan at 2008年08月01日 10:07
 英語は、話し言葉の時はブロークンで十分です。指導であれば、"This move is no good. This move is better. . . ."くらいの英語で十分意思は通じます。身振り手振り、表情、口調などが、言葉の不足を補ってくれるからです。
 しかし、書き言葉は、ある程度きちんとしているべきだと思います。あまりひどい英語で書いてあると、文章自体が幼稚だと思われてしまいやすいのです。また、ハビタさんがおっしゃっているように、他人に訳してもらうと、文意やニュアンスに原文とのずれが出てしまうことは、避けられません。
 片上先生の意欲は素晴らしいと思うので、決してdiscourageするつもりで書いているのではありません。しかし、英語での情報発信は決して容易ではないことを経験上痛感していますので、あえて書き込ませていただきました。是非、ハードルを乗り越えて下さい。
Posted by 指さない将棋ファン at 2008年08月04日 21:18
海外の将棋ファンのサイトを時々訪れて、まず将棋用の英語のお勉強はいかがでしょうか?

日常のコメントを英語で書くのが問題なくても、将棋や専門的な事案について日本語で書いてあっても訳わかめ?な人には、英訳はちょっと無理があります。棋力が無い人に、将棋の局面や解説記事をわかりやすく英訳するのは難しそう。

海外の将棋ファンでも理解できる簡単な将棋についてコメントを書き込んだりして、将棋のサイトにトラックバックやリンクをはることで、まず世界をひろげつつ英語の定訳を覚えたり、日本の将棋界とつなげてあげることから無理なくスタートされるのはいかがでしょうか?

例えば、天童の人間将棋の画像や動画などの紹介や、簡単な詰め将棋の問題だけでも、日本の将棋が楽しくみえてファンが増えそうです。


http://www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGILNK.HTM

http://www.shogi.net/ISC/

http://shogi.london.googlepages.com/
http://shogi.london.googlepages.com/ukshogiwebpages


http://shogi.london.googlepages.co
Posted by かんなづき at 2008年08月05日 13:12
いくつか、思ったことを書かせていただきます。

棋士のブログを英訳するということが、普及に役に立つとは思うのですが、最優先課題なのか、あるいはとりあえずとっかかりとしたいのか、など今これが必要か、という疑問は少し僕にはあります。もちろん、片上五段の身近なことから進めようという気概も感じていますし、いつも色々な提言をしている様子も感じています。
将棋連盟から予算をとってきちんとした対応を連盟から進めるための試金石なのかなぁ、などという邪推もあったりします。

誰かが書き込みしていらっしゃるように、まずたたき台となる英訳をして、それをよってたかって修正して、監修する人がgoサインを出す、というのが一番簡単ですね。ま、誰がボランティアとして頑張れるのか、というのは大きな問題ですが。

もう一つ、はっきりさせておくべきことがあって、言葉の扱いです。
これは将棋連盟で、きちんと定義しないとmisunderstandになるのではないでしょうか。簡単なことでもきちんと定義されてあるかどうかで、読みやすさは変わると思います。例えば、7六歩という表現は7-six-Fuと表現する、とかですね。他には、『囲い』という言葉はどの英単語が適切か、などです。
長い間かけて将棋は自然と言葉が固まってきたと思いますが、それを人工的に行うわけですから、はっきりとした定義が必要になると思います。しかも、運用してから何年か毎に大幅な改定が必要かもしれませんね。
ちょっと、もう少し棋士同士で話をしてみて、起こりうる問題点などを話し合ってみてから、その解決手段を問う形でファンに投げてみたほうが良いかもしれませんね。

あるいは、原稿用紙一枚以内程度の文章を用意して、とりあえずこれを訳してみてください!問題はこの中で生じたことから解決していきます!とかにしてみますかねぇ。

僕に思いつくのはこんなところです。
もう少し、形がないと問題点も解決法も思いつかない感じです。
Posted by nucleus at 2008年08月06日 06:01
あとから読むと、中島さんが書いておられることと重なっていますね、大部分。
後ろ半分だけの文章だと思ってください。。。
Posted by nucleus at 2008年08月06日 06:08
daichan先生、はじめましてこんにちは。
的がはずれているかもしれませんがエールを送る意味で書き込みさせていただきます。
私の知人は数人の翻訳チームを作ってイラク女性の英語ブログを訳し、日本語で出版しました。イラクの現状を伝えたいという思いからボランティアで翻訳したそうです(が、ほんのおこづかい程度の原稿料は出た、とおっしゃっていたような)。
そこで同じように数人の翻訳ボランティアと1、2人のネイティブチェックができる人のチームをつくって翻訳していく、というのが実践的ではと考えました。
私自身に引きつけて考えますと、その場合、一年間とりあえず試して反応を見る! 書きためたモノを出版する!などの「期限もしくは目標」があり(先が見えないのはしんどい)、少しでも原稿料が出る、協力者として名前が出る、などの「ごほうび」がある(報酬目的ではもちろんないのですが楽しみがないと初期のモチベーションは保てない)の条件があれば責任を持って続けやすい気がします。(自分の英語力棋力はさておき…)
用語の統一に関しては、羽生さんの英語の本"Habu's Word"に倣えば問題ないと思うのですがどうでしょう。連盟が何かしてくれるのを待つよりも自主的に動いたほうが早いし格好いいと思うのです。
ある程度きちんとしたものを作ればメディアも好意的に取り上げてくれるのではと考えるのは甘いでしょうか? 雲の上の存在のプロ棋士が、汗をかいて下におりてきてくれるのはうれしいことだと思うのですが。
いろいろ好き勝手書きましたがdaichan先生の手腕に期待していますので、がんばってください!
Posted by suika at 2008年08月14日 00:26
引き続き、いろいろとコメントありがとうございます。特にsuikaさんの実例は大変参考になりました。
どうも最初に書いた形では難しいかもしれませんね。

ちょっと変えた形で、自分なりのアイデアはあるのですが、その始動にはいま時間が取れません。エネルギーがわいたら、やるかもしれません。
また新しく何かやるときには温かく応援していただければ幸いです。
Posted by daichan at 2008年08月15日 19:10
 suikaさんのご意見は、大変建設的なものだと思います。ただ、1つだけコメントがあります。それは、同じ「翻訳」といっても、英文和訳と和文英訳では日本人にとっては、労力が桁違いになるということです。前にも書いたように、私は、自分自身の英文をかなり活字にしてきたことがありますし、専門分野での翻訳も、英文和訳と和文英訳の両方でかなりの経験があります。その経験からいって、きちんとした英訳をするのは、時間のかかる非常に苦しい作業になります。持続的な情報発信を目指すのであれば、ボランティア頼みではいけないと思います。日本将棋連盟が本気で公益法人化を目指すのであれば、こういう情報発信にきちんとお金をかけて真剣に取り組んで見せるのは考慮されてもよい一手のはずですが。
Posted by 指さない将棋ファン at 2008年08月16日 23:17
時期遅れですが、書き込みされていただきます。アメリカ在住のものですが、海外への将棋普及については、言語の壁はそれほど大きくないと思います。翻訳自体はInternetのWeb上でGoogleの自動翻訳がされる時代になってますので、逆に、変な形のまま、急激に伝播がされる可能性のほうに注意を向ける必要あります。

-用語の英語表現確立:現状チェス用語が英訳で使われていますが、日本語表現を使うようにすべきです(飛車がRookでは、飛車が泣きます。Hishaとか)。柔道・空手などの例を見ると技術用語は日本語の英文表記をそのまま使って十分普及してますし、日本文化は日本語のうえに成り立っております。Internetでの棋譜の英語表現も連盟とかで統一が必要な気もします。説明などにチェスと似た点を使うことは良いと思う。

-普及方法:海外での指導者を如何に育てるか、その指導員が継続して指導・普及できるする仕組みを作れるかが重要です(将棋文化の質をキープする点でも重要)。棋士の長期派遣などの直接アプローチも大切ですが、現陣容からは間接アプローチに注力するほうが効果的。国内含めてローカルな普及面では、連盟以外の元奨励会・育成会員・アマ高段者などを取り込む仕組みつくりができれば良いのですが(ビジネスでいうとフランチャイズ経営)。

-将棋のルールを知らない人への普及:日本国内でも学校へ普及が始まっていますが、これと同じアプローチが使えるはず(海外は将棋ルールを知らない人が圧倒的に多い点では同じ)。
日本人は英語の苦手意識が強いので、英語が壁にように考えがちですが、歴史を見ると戦後の時代でも他の日本文化は海外に出て普及されてますので、参考にされると良いと思います。
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